O tomie bajek wydanym na 65. rocznicę wyzwolenia obozu w Auschwitz, o tym, jak z dziećmi rozmawiać o ich rówieśnikach, których dosięgła Zagłada, komiksach i profilu na Facebooku, opowiada Markowi Zającowi dyrektor Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau Piotr M.A. Cywiński
Przeczyta pan swoim dzieciom na dobranoc bajki napisane w anus mundi, odbycie świata?
– Przeczytam, bo to nie są bajki o obozie, ale prawdziwe opowieści dla dzieci, tyle że napisane, zilustrowane i potajemnie wydane przez więźniów. To unikatowy dokument tęsknoty ojców – tak niepojętej i dramatycznej, że ryzykowali życie, byle tylko te bajki powstały i wyszły poza druty. Gdyby esesmani odkryli, że więźniowie utrzymują konspiracyjną korespondencję ze światem zewnętrznym, natychmiast by ich zabili. Zresztą życiem można było zapłacić nawet za użycie papieru, kalki albo farb z zasobów Zentralbauleitung, czyli obozowego biura projektów budowlanych. To był sabotaż.
A czy to nie przerażające, że bajki z Auschwitz trafią do dziecięcych pokojów, oderwą się od historii i przestaną być świadectwem, a staną się zwykłymi opowiastkami jak przygody Koziołka Matołka?– Trudno trzymać bajki na półce z literaturą dla dorosłych i zbywać pytania dziecka, dlaczego ta książeczka nie leży w jego pokoju. Dlatego na przykład wstęp do zbioru bajek z – jak je nazwaliśmy – „Bardzo Złego Miejsca” napisaliśmy tak, by był zrozumiały dla dziecka, które dopiero nauczyło się samodzielnie czytać. Aby choć w minimalnym stopniu pojęło, że to nie całkiem zwykłe historyjki, a jednocześnie – by nie doznało szoku. Dla dzieci i rodziców to będą przede wszystkim bajki, dla fachowców – wydawnictwo źródłowe. Tu nie ma się czego bać.
Potrafi się pan uwolnić od natrętnego doszukiwania się w tych bajkach odprysków obozowego koszmaru? W książce jest na przykład surrealistyczny wierszyk o śmierci komara. Od razu przychodzi na myśl, że wówczas to ludzi zabijano jak owady...– ...Albo inne skojarzenie: „zmuzułmaniały”, dogorywający więzień chudy jak komar. Tyle że ja tutaj, w Auschwitz, od dawna nie usiłuję od niczego się uwalniać. Jeżeli z okna gabinetu widzi się komin krematorium, to nie ma ucieczki. Trzeba sobie to jakoś poukładać. Od Auschwitz nie powinno się uwalniać. To by oznaczało zapomnienie.
Impulsem do wydania w obozie bajek była kolorowa książeczka, którą pewien więzień znalazł w pobliżu kanady, czyli magazynów rzeczy zrabowanych ofiarom. Dziecko, które przywiozło tę bajkę do Birkenau, zamordowano w komorze gazowej.– Ludzie w Auschwitz wegetowali niepewni nie tyle kolejnego dnia, ile godziny. Wokół nich co chwila ktoś umierał. Twórcy tych bajek, polscy więźniowie, mieli za drutami rodziny. Miażdżąca większość Żydów, którzy przetrwali selekcję na rampie, straciła dzieci, które odebrane rodzicom od razu trafiły do komór. Dlatego sytuacja psychologiczna więźniów polskich i żydowskich była diametralnie różna. Pierwsi mieli za kim tęsknić, drugim nie został nikt. Ale nawet teraz, gdy widzi się w muzeum buciki albo śpioszki, odczuwa się coś głęboko i boleśnie odnoszącego się do własnych dzieci, których przecież nic złego nie spotkało. To wykracza poza wszelkie kontrolowane granice empatii. Kiedy urodziło się moje pierwsze dziecko, przez półtora roku nie byłem w stanie podchodzić do gabloty z ubrankami. Dlatego do pewnego stopnia potrafimy sobie wyobrazić, co czuł więzień mający rodzinę, gdy do ręki brał książeczkę należącą do dziecka w tamtej chwili płonącego w piecu.
Może historię Auschwitz-Birkenau należy opowiadać właśnie przez to, czego doświadczyły dzieci?– Nie chciałbym wybierać między kategoriami zła albo cierpienia. Historię trzeba opowiadać całościowo. Ale nie mam wątpliwości, że los dzieci to wyjątkowy przejaw Zagłady. O ile bywały w dziejach przypadki nienawiści wobec różnych grup, to nienawiść do dziecka, posunięta aż do jego mordu w komorze gazowej, nie mieści się w umyśle. To podniesienie ręki na uosobienie niewinności i bezbronności. Wobec śmierci dzieci – w Auschwitz zginęło ich ponad 200, może 300 tysięcy – nawet najtwardsi tracą panowanie nad sobą. Tak dzieje się na przykład z więźniami zakładów karnych, którzy w ramach projektu edukacyjnego zwiedzają nasze muzeum.
Śmierć dzieci przerastała nawet tych, którzy byli naocznymi świadkami obozowego okrucieństwa. W opowiadaniu „U nas w Auschwitzu” Tadeusz Borowski opisuje spotkanie polskiego więźnia i Żyda z Sonderkommando zmuszonego do pracy w krematorium. Jeden i drugi należą do obozowych wyjadaczy. Wydawałoby się, że już zobojętnieli, ale ponad ich siły okazuje się opowieść, jak rozpala się piec: „Bierzemy cztery dzieciaki z włosami, przytykamy głowy do kupy i podpalamy włosy. Potem pali się samo i jest gemacht”.– Zmarły półtora roku temu członek Sonderkommando Henryk Mandelbaum po wojnie zawsze mówił, że o wszystkim stara się opowiadać i dawać jak najpełniejsze świadectwo o Zagładzie. Natomiast nie pamięta, by w komorach gazowych i krematoriach były dzieci. On dobrze wiedział, a wszyscy koledzy z jego komanda potwierdzali, że dzieci było wiele, może nawet większość. Ale Mandelbaum po prostu nie pamiętał. Tak bardzo nie mógł znieść tego widoku, że kompletnie wykasował go z pamięci.
Znałem Mandelbauma – nigdy nie mówił o dzieciach, ale nie zwróciłem na to uwagi. A przecież potrafił być drastyczny. Przy ruinach krematorium V w Birkenau opowiadał mi, jak po łokieć musiał zanurzać rękę w tłuszczu, który kapał z płonących zwłok, żeby nabierać sadła do garnka i podsycać ogień w dołach paleniskowych.– Rzeczywiście, Mandelbaum potrafił być do bólu szczery, drastyczny, w pewnym sensie bezlitosny. Ale śmierć dzieci była poza granicami jego percepcji.
Dlaczego zaraz po nominacji na dyrektora zmienił pan logotyp muzeum z przedstawiającego betonowy słup i druty na wykadrowane oczy 11-letniego chłopca z węgierskiego transportu do Birkenau?– Konkurs na nowy logotyp, początkowo tylko dla centrum edukacyjnego, ogłoszono jeszcze przed moją nominacją. Obejrzałem ze 40 prac – wieżyczki, kominy, druty, pasiaki, numery, napis „Arbeit macht frei”. Same przedmioty, wszystko – poza ludźmi. A przecież to nie jest muzeum walizek, butów, protez czy szczoteczek do zębów, ale muzeum ich umęczonych i pomordowanych właścicieli. Pomyślałem, że esencją tego miejsca jest nie tylko nasze spojrzenie na tych ludzi, ale także ich spojrzenie na nas. Zacząłem przeglądać setki fotografii zrobionych więźniom i ofiarom. Kiedy zobaczyłem wzrok chłopca, węgierskiego Żyda z rampy w Birkenau w 1944 roku – spojrzenie dojrzałe, dorosłe, poważne, rozpoznające sytuację, a jednocześnie spokojne – upewniłem się, że o to właśnie chodzi. Ten chłopiec zginął tuż po wykonaniu fotografii. Zrozumiałem, że nie ma sensu szukać symboli wśród poobozowych reliktów, ale trzeba iść w głąb tego spojrzenia utkwionego w naszych oczach.
Jako dyrektor postanowił pan wydawać komiksy o Auschwitz. To nie jest profanacja?– Komiks budził kontrowersje, bo polskie słowo nasuwa na myśl to, co komiczne. Każdy się zgodzi, że mówić o Auschwitz warto i trzeba, ale to musi być dialog. A dialog wymaga posługiwania się językiem wspólnym obu stronom. Nie ma sensu podsuwać profesorowi historii komiksu o rotmistrzu Pileckim. Ale tak samo nie ma sensu stawiać przed 14-latkiem pięciu tomów monografii KL Auschwitz, bo nawet jeżeli przez nią przebrnie, to i tak wielu spraw sobie nie uświadomi. Głębsze poznanie przychodzi z czasem.
A profil muzeum Auschwitz-Birkenau na Facebooku?– To był eksperyment. Przez portal społecznościowy jesteśmy w stanie dotrzeć do ludzi, którzy albo byli w muzeum, lecz już tu nie wrócą, bo mieszkają kilka tysięcy kilometrów stąd, albo nigdy tu nie przyjadą, ale są zainteresowani, przyciągani magnetyczną siłą tego miejsca. Oczywiście ograniczony kontakt zapewniały dotychczas programy edukacyjne, filmy czy książki, jednak nie dawały nam sygnału zwrotnego. Teraz po dwóch miesiącach obecności na Facebooku nieustannie komunikujemy się z 25 tysiącami osób na całym świecie. Ba, internauci sami się aktywizują i na przykład tłumaczą nasze materiały na różne języki.
Rozmawiał pan ze swoimi dziećmi o miejscu, w którym pracuje?– Najstarsza córka ma sześć lat i wie tylko tyle, że tata pracuje w muzeum. To na razie wystarczy. Kiedy pójdzie do szkoły, będę musiał coś dopowiedzieć. Ale nie boję się tego. Przecież rozmawiamy z dziećmi nawet o trudnych sprawach, o śmierci. Ostatnio mój czteroletni syn przyniósł z przedszkola informację, że liczbę ofiar trzęsienia ziemi na Haiti szacuje się na 200 tysięcy zabitych. Dzieci mówią o tym między sobą. Chodzi o znalezienie dobrego sposobu rozmowy z nimi o tych sprawach.
Odchodzą ostatni świadkowie. Jak na Auschwitz będzie patrzyło pokolenie pańskich i moich dzieci pozbawione kontaktu z tymi, którzy widzieli?– Ich pokolenie będzie dużo lepiej rozumiało, jak ważnym fundamentem powojennej cywilizacji europejskiej jest to miejsce. Do nas dopiero zaczyna to docierać. Przeżyłem szok, kiedy w muzeum spotkałem grupę Koreańczyków i spytałem, po co tu przyjechali. Odpowiedzieli: „Bo chcemy zrozumieć Europę”. My też powinniśmy dostrzec, jak wiele się zmieniło po II wojnie. I nie mam wcale na myśli rzeczy, o których się zwykle mówi: praw człowieka czy koncepcji zbrodni przeciw ludzkości. Nie mówię o wpływie na teologię i kulturę. O pytaniach, czy Bóg istnieje, skoro pozwolił na takie potworności. Albo czy przystoi pisać wiersze po Auschwitz.
Zauważmy, że przez całe wieki gwarancji pokoju upatrywano w równowadze sił – żeby, broń Boże, Burbonowie nie mieli więcej żołnierzy niż Habsburgowie albo III Rzesza więcej okrętów niż Wielka Brytania. Natomiast po II wojnie bezpieczeństwo budowano na podstawie pogłębiania współzależności między narodami. Zaczęło się od obrotu stalą i węglem, a skończyło na Unii Europejskiej. Nigdy nie istniała tak wielka przestrzeń wolna od wojny. Ale to znaczy też, że II wojnę uznano za konflikt nieporównywalny z żadnym innym. Ta inność zaś nie kryje się za bitwą pod Stalingradem ani lądowaniem w Normandii. Tę inność można zrozumieć tylko tutaj, przy ruinach krematoriów. Nadchodzące pokolenia będą lepiej niż my pojmować, że jest świat przed i po Auschwitz.
Rozmawiał Marek Zając
– Przeczytam, bo to nie są bajki o obozie, ale prawdziwe opowieści dla dzieci, tyle że napisane, zilustrowane i potajemnie wydane przez więźniów. To unikatowy dokument tęsknoty ojców – tak niepojętej i dramatycznej, że ryzykowali życie, byle tylko te bajki powstały i wyszły poza druty. Gdyby esesmani odkryli, że więźniowie utrzymują konspiracyjną korespondencję ze światem zewnętrznym, natychmiast by ich zabili. Zresztą życiem można było zapłacić nawet za użycie papieru, kalki albo farb z zasobów Zentralbauleitung, czyli obozowego biura projektów budowlanych. To był sabotaż.
A czy to nie przerażające, że bajki z Auschwitz trafią do dziecięcych pokojów, oderwą się od historii i przestaną być świadectwem, a staną się zwykłymi opowiastkami jak przygody Koziołka Matołka?– Trudno trzymać bajki na półce z literaturą dla dorosłych i zbywać pytania dziecka, dlaczego ta książeczka nie leży w jego pokoju. Dlatego na przykład wstęp do zbioru bajek z – jak je nazwaliśmy – „Bardzo Złego Miejsca” napisaliśmy tak, by był zrozumiały dla dziecka, które dopiero nauczyło się samodzielnie czytać. Aby choć w minimalnym stopniu pojęło, że to nie całkiem zwykłe historyjki, a jednocześnie – by nie doznało szoku. Dla dzieci i rodziców to będą przede wszystkim bajki, dla fachowców – wydawnictwo źródłowe. Tu nie ma się czego bać.
Potrafi się pan uwolnić od natrętnego doszukiwania się w tych bajkach odprysków obozowego koszmaru? W książce jest na przykład surrealistyczny wierszyk o śmierci komara. Od razu przychodzi na myśl, że wówczas to ludzi zabijano jak owady...– ...Albo inne skojarzenie: „zmuzułmaniały”, dogorywający więzień chudy jak komar. Tyle że ja tutaj, w Auschwitz, od dawna nie usiłuję od niczego się uwalniać. Jeżeli z okna gabinetu widzi się komin krematorium, to nie ma ucieczki. Trzeba sobie to jakoś poukładać. Od Auschwitz nie powinno się uwalniać. To by oznaczało zapomnienie.
Impulsem do wydania w obozie bajek była kolorowa książeczka, którą pewien więzień znalazł w pobliżu kanady, czyli magazynów rzeczy zrabowanych ofiarom. Dziecko, które przywiozło tę bajkę do Birkenau, zamordowano w komorze gazowej.– Ludzie w Auschwitz wegetowali niepewni nie tyle kolejnego dnia, ile godziny. Wokół nich co chwila ktoś umierał. Twórcy tych bajek, polscy więźniowie, mieli za drutami rodziny. Miażdżąca większość Żydów, którzy przetrwali selekcję na rampie, straciła dzieci, które odebrane rodzicom od razu trafiły do komór. Dlatego sytuacja psychologiczna więźniów polskich i żydowskich była diametralnie różna. Pierwsi mieli za kim tęsknić, drugim nie został nikt. Ale nawet teraz, gdy widzi się w muzeum buciki albo śpioszki, odczuwa się coś głęboko i boleśnie odnoszącego się do własnych dzieci, których przecież nic złego nie spotkało. To wykracza poza wszelkie kontrolowane granice empatii. Kiedy urodziło się moje pierwsze dziecko, przez półtora roku nie byłem w stanie podchodzić do gabloty z ubrankami. Dlatego do pewnego stopnia potrafimy sobie wyobrazić, co czuł więzień mający rodzinę, gdy do ręki brał książeczkę należącą do dziecka w tamtej chwili płonącego w piecu.
Może historię Auschwitz-Birkenau należy opowiadać właśnie przez to, czego doświadczyły dzieci?– Nie chciałbym wybierać między kategoriami zła albo cierpienia. Historię trzeba opowiadać całościowo. Ale nie mam wątpliwości, że los dzieci to wyjątkowy przejaw Zagłady. O ile bywały w dziejach przypadki nienawiści wobec różnych grup, to nienawiść do dziecka, posunięta aż do jego mordu w komorze gazowej, nie mieści się w umyśle. To podniesienie ręki na uosobienie niewinności i bezbronności. Wobec śmierci dzieci – w Auschwitz zginęło ich ponad 200, może 300 tysięcy – nawet najtwardsi tracą panowanie nad sobą. Tak dzieje się na przykład z więźniami zakładów karnych, którzy w ramach projektu edukacyjnego zwiedzają nasze muzeum.
Śmierć dzieci przerastała nawet tych, którzy byli naocznymi świadkami obozowego okrucieństwa. W opowiadaniu „U nas w Auschwitzu” Tadeusz Borowski opisuje spotkanie polskiego więźnia i Żyda z Sonderkommando zmuszonego do pracy w krematorium. Jeden i drugi należą do obozowych wyjadaczy. Wydawałoby się, że już zobojętnieli, ale ponad ich siły okazuje się opowieść, jak rozpala się piec: „Bierzemy cztery dzieciaki z włosami, przytykamy głowy do kupy i podpalamy włosy. Potem pali się samo i jest gemacht”.– Zmarły półtora roku temu członek Sonderkommando Henryk Mandelbaum po wojnie zawsze mówił, że o wszystkim stara się opowiadać i dawać jak najpełniejsze świadectwo o Zagładzie. Natomiast nie pamięta, by w komorach gazowych i krematoriach były dzieci. On dobrze wiedział, a wszyscy koledzy z jego komanda potwierdzali, że dzieci było wiele, może nawet większość. Ale Mandelbaum po prostu nie pamiętał. Tak bardzo nie mógł znieść tego widoku, że kompletnie wykasował go z pamięci.
Znałem Mandelbauma – nigdy nie mówił o dzieciach, ale nie zwróciłem na to uwagi. A przecież potrafił być drastyczny. Przy ruinach krematorium V w Birkenau opowiadał mi, jak po łokieć musiał zanurzać rękę w tłuszczu, który kapał z płonących zwłok, żeby nabierać sadła do garnka i podsycać ogień w dołach paleniskowych.– Rzeczywiście, Mandelbaum potrafił być do bólu szczery, drastyczny, w pewnym sensie bezlitosny. Ale śmierć dzieci była poza granicami jego percepcji.
Dlaczego zaraz po nominacji na dyrektora zmienił pan logotyp muzeum z przedstawiającego betonowy słup i druty na wykadrowane oczy 11-letniego chłopca z węgierskiego transportu do Birkenau?– Konkurs na nowy logotyp, początkowo tylko dla centrum edukacyjnego, ogłoszono jeszcze przed moją nominacją. Obejrzałem ze 40 prac – wieżyczki, kominy, druty, pasiaki, numery, napis „Arbeit macht frei”. Same przedmioty, wszystko – poza ludźmi. A przecież to nie jest muzeum walizek, butów, protez czy szczoteczek do zębów, ale muzeum ich umęczonych i pomordowanych właścicieli. Pomyślałem, że esencją tego miejsca jest nie tylko nasze spojrzenie na tych ludzi, ale także ich spojrzenie na nas. Zacząłem przeglądać setki fotografii zrobionych więźniom i ofiarom. Kiedy zobaczyłem wzrok chłopca, węgierskiego Żyda z rampy w Birkenau w 1944 roku – spojrzenie dojrzałe, dorosłe, poważne, rozpoznające sytuację, a jednocześnie spokojne – upewniłem się, że o to właśnie chodzi. Ten chłopiec zginął tuż po wykonaniu fotografii. Zrozumiałem, że nie ma sensu szukać symboli wśród poobozowych reliktów, ale trzeba iść w głąb tego spojrzenia utkwionego w naszych oczach.
Jako dyrektor postanowił pan wydawać komiksy o Auschwitz. To nie jest profanacja?– Komiks budził kontrowersje, bo polskie słowo nasuwa na myśl to, co komiczne. Każdy się zgodzi, że mówić o Auschwitz warto i trzeba, ale to musi być dialog. A dialog wymaga posługiwania się językiem wspólnym obu stronom. Nie ma sensu podsuwać profesorowi historii komiksu o rotmistrzu Pileckim. Ale tak samo nie ma sensu stawiać przed 14-latkiem pięciu tomów monografii KL Auschwitz, bo nawet jeżeli przez nią przebrnie, to i tak wielu spraw sobie nie uświadomi. Głębsze poznanie przychodzi z czasem.
A profil muzeum Auschwitz-Birkenau na Facebooku?– To był eksperyment. Przez portal społecznościowy jesteśmy w stanie dotrzeć do ludzi, którzy albo byli w muzeum, lecz już tu nie wrócą, bo mieszkają kilka tysięcy kilometrów stąd, albo nigdy tu nie przyjadą, ale są zainteresowani, przyciągani magnetyczną siłą tego miejsca. Oczywiście ograniczony kontakt zapewniały dotychczas programy edukacyjne, filmy czy książki, jednak nie dawały nam sygnału zwrotnego. Teraz po dwóch miesiącach obecności na Facebooku nieustannie komunikujemy się z 25 tysiącami osób na całym świecie. Ba, internauci sami się aktywizują i na przykład tłumaczą nasze materiały na różne języki.
Rozmawiał pan ze swoimi dziećmi o miejscu, w którym pracuje?– Najstarsza córka ma sześć lat i wie tylko tyle, że tata pracuje w muzeum. To na razie wystarczy. Kiedy pójdzie do szkoły, będę musiał coś dopowiedzieć. Ale nie boję się tego. Przecież rozmawiamy z dziećmi nawet o trudnych sprawach, o śmierci. Ostatnio mój czteroletni syn przyniósł z przedszkola informację, że liczbę ofiar trzęsienia ziemi na Haiti szacuje się na 200 tysięcy zabitych. Dzieci mówią o tym między sobą. Chodzi o znalezienie dobrego sposobu rozmowy z nimi o tych sprawach.
Odchodzą ostatni świadkowie. Jak na Auschwitz będzie patrzyło pokolenie pańskich i moich dzieci pozbawione kontaktu z tymi, którzy widzieli?– Ich pokolenie będzie dużo lepiej rozumiało, jak ważnym fundamentem powojennej cywilizacji europejskiej jest to miejsce. Do nas dopiero zaczyna to docierać. Przeżyłem szok, kiedy w muzeum spotkałem grupę Koreańczyków i spytałem, po co tu przyjechali. Odpowiedzieli: „Bo chcemy zrozumieć Europę”. My też powinniśmy dostrzec, jak wiele się zmieniło po II wojnie. I nie mam wcale na myśli rzeczy, o których się zwykle mówi: praw człowieka czy koncepcji zbrodni przeciw ludzkości. Nie mówię o wpływie na teologię i kulturę. O pytaniach, czy Bóg istnieje, skoro pozwolił na takie potworności. Albo czy przystoi pisać wiersze po Auschwitz.
Zauważmy, że przez całe wieki gwarancji pokoju upatrywano w równowadze sił – żeby, broń Boże, Burbonowie nie mieli więcej żołnierzy niż Habsburgowie albo III Rzesza więcej okrętów niż Wielka Brytania. Natomiast po II wojnie bezpieczeństwo budowano na podstawie pogłębiania współzależności między narodami. Zaczęło się od obrotu stalą i węglem, a skończyło na Unii Europejskiej. Nigdy nie istniała tak wielka przestrzeń wolna od wojny. Ale to znaczy też, że II wojnę uznano za konflikt nieporównywalny z żadnym innym. Ta inność zaś nie kryje się za bitwą pod Stalingradem ani lądowaniem w Normandii. Tę inność można zrozumieć tylko tutaj, przy ruinach krematoriów. Nadchodzące pokolenia będą lepiej niż my pojmować, że jest świat przed i po Auschwitz.
Rozmawiał Marek Zając
